1975-02-21 第75回国会 参議院 公害対策及び環境保全特別委員会 第3号
○参考人（和達清夫君） 私は、審議会というものは、そもそも学識経験者としてその学識経験をもとに論ずるものだと思っております。したがって、専門部会においてはその専門的知識をもって審議をいたすところであります。しかし、本件が非常に実際問題とつながっておるので、専門委員会の報告というものが相当に広い範囲を考えたものになっておったことは事実であります。
○参考人（和達清夫君） 私は、審議会というものは、そもそも学識経験者としてその学識経験をもとに論ずるものだと思っております。したがって、専門部会においてはその専門的知識をもって審議をいたすところであります。しかし、本件が非常に実際問題とつながっておるので、専門委員会の報告というものが相当に広い範囲を考えたものになっておったことは事実であります。
○参考人（和達清夫君） お許しを得て、それにすぐ答える前に少し申させていただきたいと思います。 ただいま、三木総理大臣から慎重を期せよというお話があったというお話でありますが、本件は、私が大気部会から答申案を受け取ったときに、従来は部会の決議をもって中公審の決議としたのが例でありましたが、この件の重大性にかんがみて、私は、すぐこれを中公審の答申といたさず、さらに広い検討を要すると考えており、たまたま
○参考人（和達清夫君） 中公審は、専門部会において専門的にまた良心的に十分審議をしてこの答申を出したものでありまして、この答申は昭和五十一年度から適用可能な窒素酸化物の量の許容限度、すなわち平均値を示して出したものであります。政府におかれてはこれを重要な参考として処置をとられることを希望いたします。
○和達参考人 おっしゃるようでありましたら、大変遺憾なことであります。それはよく調べます。現在のところ、お調べをいたすということにおいてお許し願いたいと思います。
○和達参考人 仰せのとおりであります。もちろん総合部会だけではありませんけれども、検討をいたすことだけは申し上げておきます。
○和達参考人 中央公害審議会におきましては、従来部会の審議が行われ、決定しました場合には、会長がこれでよろしいと思いますと、それをもって中央公害審議会の答申といたしました。 今回の自動車排出ガス公害の問題につきましては、専門委員会の報告をもとに大気部会が十分検討されて、答申案を私のもとに出されたのでありますが、当時社会の大きな問題ともなっておりますし、いろいろな意見のあるときでありますので、私は慎重
○参考人（和達清夫君） 大都会には工場が密集しているから、そのために大きな公害を起こす。これを一つ一つ分けて持っていけば薄くなるからよかろうという考えでは、全国的に公害をばらまくことになる。やはり一つになっても、それが許容限度からはるかに低いというようなことになろうとも、公害を起こす原因の絶対量が同じであっては私は何にもならない。つまり、根本的にどこにそういう公害の原因があろうとも、その一つ一つを小
○参考人（和達清夫君） 工場等を過疎地帯、あるいは内陸地帯等に移転するにあたりまして、極力人工的によい環境をつくらなければならないことは言うまでもありません。先ほどインダストリアルパークということばもありましたが、人間が自然に近いものを極力そこでつくり上げるわけでありまして、従来そういうことが費用、労力その他思い切ってやらなかったところに地域住民の不信感をかり起こし、現在においてもそういうことがむずかしい
○参考人（和達清夫君） 私は、主として環境や公害問題との関連において本法案について申し上げます。 まず、全般的に申しまして、この工業再配置促進法案は、法律自身が産業の発展、経済の伸長を目的としているものと思われますが、それを行なうにあたって、公害環境問題を十分配慮してこれを行なおうとするものであること、また、現在、緊急を告げている環境問題の一面にプラスをするものであることにより、現在のわが国の環境
○和達公述人 環境庁というものができて、それに専念する長官または有力なスタップがつき、日常業務として常にその業務に専念しようとする、そういう組織が私は非常に大切なのではないかと思っております。 なお、いろいろなことの基本的なことは、この環境庁の権限として、基本的な政策を企画し、立案し、推進する、そうして実際には各省庁のこれに関する経費の見積もり方針の調整を行なう、そういうふうにして推進していくわけでありますが
○和達公述人 まず最初に環境基準でありますが、現在の日本の公害は場所によっては非常に深刻でありまして、これを基準以下にするということがまず問題のところが多い。そのために、これより以上はいけないという基準が設定されたわけであります。しかし、これから汚染されるというようなところに対しては、私は二段がまえのように、これだけにはありたい、これ以上はいけないというような、二段がまえがいいかどうか知りませんが、
○和達公述人 環境庁設置法案について公述人としてお呼びいただきましたので、それに関して思うところを申させていただきます。 まず私は、中央公害対策審議会の者として、同審議会における本件に関する審議の経過について御説明申し上げます。 まず昨年十一月、本審議会は、公害対策関係諸法律の制定及び改正に関しての審議をいたし、その結果は総理大臣に答申いたしましたが、その際提示されました各法律案の要綱について了承
○和達参考人 公害対策審議会においては、ともあれ、公害対策が確実に実効果をあげるように、推進できるような体制について、一元化というのは十分に検討に値するから、検討していただきたいということを強く要望したわけでありまして、現在のこういう幅広い問題に対する機構の立て方については、一得一失、いろいろの問題があると思いますが、要するに、最も実効果をあげ得る強力な体制を望むという、その御検討をお願いしておるわけであります
○和達参考人 山本先生から、科学技術の果たす役割りについてお話がございました。確かに私は公害関係、特に人間というものを介しての、人間のしあわせというものを介しての研究というものの立ちおくれを感ずるものであります。また、科学というものが、一般にこのむずかしい問題を早急に解決できるとも思えないのであります。しかし、われわれはこのような事態に直面いたしますと、特に科学技術がここで十分に役割りを果たして、私
○和達参考人 私は、中央公害対策審議会の会長をいたしております和達でございます。 今日、この国会にお呼びいただきましたにあたって、まず、上述の審議会の審議結果からお話し申し上げます。 審議会は、十一月十七日、十八日両日にわたって、本国会に提出されます十余の公害関係法案について審議をいたしましたが、第一に、公害問題が深刻化しております現状にかんがみて、政府が、公害防止のため積極的姿勢を示し、広範な
○和達参考人 ただいまお話しの防除技術の開発でございますが、これは世界各国におきましても、また日本におきましても、相当に開発されております。お話のように、これが経済的にどういう関係にあるかということは、もちろん問題でありますけれども、できるだけ現在のものでもそれを適用するように、そして技術開発をますます盛んにして、さらによいものを将来のためにつくっていくということのために、研究者も十分にその点については
○和達参考人 先ほどのお話の、公害は原因によっていろいろあるということでございますが、騒音などは近いところに限定されておりますので、ほぼ発生源がわかっておる。ところが大気汚染、水質汚濁になりますと、ほぼ見当のつく場合から、非常にたくさんの発生源があって十分定めにくい場合がある。そのためにこそ、環境基準という住民の立場から一つの基準を考えることが必要である。ただいま恕限度というようなことばも出ましたけれども
○和達参考人 私は、ただいま御紹介いただきました、公害審議会の会長を仰せつかっております和達でございます。公害審議会のこれまでの審議の状況について御説明申し上げます。 公害議会は、委員の全員が公害部会に属することになっております。 昨年九月二十七日付で厚生大臣から「公害に関する基本施策について」の諮問がありました。これまで、公害部会といたしましては六回、小委員会につきましては十四回にわたって審議
○和達説明員 ただいま中野さんのおっしゃったことに大体尽きておると思います。
○和達説明員 現在、公害には種々のものがあり問題になっておりますが、これらの公害防止には、まず科学的の観測調査による、実態の把握と、その機構の解明が大切であると思います。また、将来の公害防止対策にとりましても、科学技術がその基礎になると思うのであります。たとえば大気汚染にいたしましても、まず汚染の刻々の状態を把握して、その状況を監視する観測網の確立をはかる必要があります。特に汚染の進んでおるところにつきましては
○和達説明員 回数をちょっと私つまびらかにいたしませんが、そういうような総合研究を組織するために相当の回数関係者が集まり、あるいは個別に連絡して、そういうような計画案をつくって、科学技術庁に提出したわけであります。
○和達説明員 こういう予算の使い方の事務的の面がいろいろありまして、私のほうとしては調査して、そしてこれから地主等に折衝したりいろいろあると思いますが、そういう手続をおよそ勘定しましてきまったとしても、かかるのにはこのくらいの日にちが要るのじゃないかということを、この計画を出したときに言っただけでありまして、実際に急いでやろうという場合にはできるだけのことをしてきめようと思います。
○和達説明員 先ほど来松代の頻発地震について、特に地震予知に関してお話があったと思いますが、防災センターとしましては、こういうような地震予知に関しましては、現在の状態では何よりも研究が大切であり、その研究もできるだけ総合的に行なわれることが望ましいわけであります。防災センターの任務は、そういうような総合的な研究が行なわれる場合に、それを計画的に推進する、あるいは必要に応じて援助することでございます。
○和達説明員 お尋ねは、地盤沈下と地下水をくみ上げることの地域的の関係であると存じます。申すまでもなく、地盤沈下はそこの地盤の状態から起こるものでありますから、そこの場所の状態が、他の場所において水をたくさん使うとか、あるいは水を還元するとかいうことでどういう影響が及ぶかということであります。言いかえますと、地層の中の帯水層における地下水の流動というものが大きな原因をなしておる。また一方、土質の状態
○和達説明員 国立防災科学技術センターは昭和三十八年四月に設立されまして、本年が三年目であります。 その任務、いまいたしております仕事を簡単に申しますと、第一番目が、防災に関する試験研究のために必要な施設で関係の機関が共用して使うところの施設や設備を備えることでございます。 第二番は、多数の部門が協力して行なう総合的な研究を推進することでございます。 第三番目は、そういうような総合的研究推進にあたって
○和達説明員 地震予知につきましては、先ほどもお話にありましたように、十年間に百億円くらいと予知計画グループで初め考えました。しかし、実際においてこれを予算にいたしますときは、文部省においても大学の研究費にはワクがあり、各省庁においても、いろいろ各省庁機関の本来の事業にそういうものが加わるのでありますから、いろいろワクがあります。実際においては、ただいまお話しのように、その計画に対する少額の予算しかついていなかったことは
○和達説明員 このボーリングにつきましては、先ほどから地震の原因等についてもいろいろお話がありましたように、地震の原因を少しでも解明していくことは、地震予知に非常につながる問題でありまして、特に今回の地震は、多くその中心が深さ三キロメートルあるいは四キロメートルぐらいに密集し、二キロメートルぐらいの深さにもかなりたくさんの地震が起こっておりまして、この機会にそこにできるだけ深いボーリングをすることは
○和達説明員 松代地域に地震が頻発いたしまして、これに対しまして、御承知のように各研究機関がそれぞれ研究を開始いたしております。防災科学技術センターといたしましては、各省庁におきます研究の、各省庁独自の研究は除きまして、総合的に推進して効果あるものを選びまして、ここに松代の頻発地震に対する総合研究計画を立てました。この内容は、この地区にボーリングをすることであります。本地区にできるだけ深いボーリング
○和達説明員 私、先ほどの御質問を多少誤解いたしておりまして、本年の台風に対する対策だと思いましたので、少し消極的に申し上げました。 わが国の防災問題に対する基礎問題、またそれが科学技術的にどういうふうに解決し、あるいは改善されるかというようなことは、研究者、技術者集まりまして、一つの改善案あるいは改正案というものができましたならば、これは科学技術庁を通じましてこれが実行に移されるように建言いたしたいと
○和達説明員 ただいまの御質問、まことに防災問題として重要だと思うのです。ただ、私のほうの防災科学技術センターは、対策本部で必要なる科学技術の総合研究の推進をいたすところで、対策そのものでありませんので、そういうようなことで研究者が集まって基礎になる科学技術の限底をつくるそのお世話はいたしますが、刻々の対策については、災害対策本部から御要求があり、あるいは指示があった事柄の技術的なことはいたしますけれども
○和達説明員 防災科学技術センターは、一昨年設立いたしまして、日なお浅いのでございますが、各種の防災に関する科学技術的研究がわが国において総合的に推進されて成果をあげるように努力いたしております。 昭和三十七年、八年の豪雪に対しまして、私どもは北陸豪雪の総合研究を計画いたしまして、多くの関係研究機関を総合して、この雪害防災に対する研究をいたしました。その際に、農林省関係の試験場におきまして、融雪とか
○和達説明員 ただいま岡先生のおっしゃるとおりであると私存じております。近来におきましては、調査の手段として航空機を使うことが最も効果的であるというようになっております。したがいまして、災害に対しまして直ちに現地におもむき、高空より調査をいたすことの重要性を前々から考えておりまして、防災センターにおきましては、できればセンターが自身飛行機を持ちまして随時好きな場所に即刻調査に行かれるようにいたしたいというので
○和達説明員 先ほど申し上げましたような総合研究をいたすにあたりまして、基礎になる、全般的に利用されるような資料は防災センターが分担いたしまして、これを行なうようにつとめております。したがいまして、せんだっての新潟地震、あるいは前には北陸の豪雪のごとき場合には全般の航空写真をとりまして、研究者の便に供するというような仕事を防災センターが現象発生後できるだけ早く行なうようにつとめております。
○和達説明員 防災科学技術センターは、防災に関する研究を総合推進し、かつみずからのそれらの足らざるところを補う研究をいたすことを任務といたしております。したがいまして、新潟の地震あるいは山陰豪雨に対しましては、何が研究に不足しておるかということを知るために、緊急に調査員を派遣いたしまして、その状態を調べまして、そしてそういうような災害を防ぐための総合研究の必要な場合には直ちにそういうことを計画し、実施
○和達説明員 ある場所の地盤沈下は、少なくともその場所に近いところの地下水の多量なる揚水が原因をしていることは申せると思います。ただ、遠いところの地下水の揚水がどのくらい原因しているかということは、今後さらに観測を続け資料の検討をしたいと思います。私個人でございますが、もう一、二年しませんと、そういう遠いところのしっかりした影響は出ないんじゃないかと思っております。
○和達説明員 ただいまお上げになりました三つの考え方が、結局において、いまだその三つのどれであると決定するには資料不足ということになったのでございます。
○和達説明員 地盤沈下についてお答え申し上げます。 せんだっての資源調査会防災部会地盤沈下の小委員会におきまして、最近の地盤沈下、特に新潟地震に関連して地盤沈下観測の資料を検討いたしました。その結果最近までの資料は得ましたが、従来から問題でありました農地の地盤沈下と海岸沿いの揚水による地盤沈下との間の関係はなお研究を要するので、この前考えました関係が密接であるか、あるいは関係がないかというような問題
○和達説明員 地盤沈下ということばを間違えないように使いたいのでありますが、いまはっきりした定義がございませんから、おっしゃる地盤沈下は、地下六百メートルくらいまでの深さの全体の地層にわたる問題、これが新潟地区において従来問題になっておりました天然ガスの採取その他地下水に関連している地盤沈下で、今回の大地震は、もちろんそういう地盤全体の問題ではありますけれども、クイックサンドとか、そういう流動化した
○和達説明員 河角所長が申し上げたとおりでありますが、大体地震予知は、現在非常に精密な方向に向かっております。昔行なわれておりましたように、地震帯というものを想定し、地震活動から見まして、大体あの地方にこれから五年、十年あるいは二十年の間に起こるということでありましたら、どの地震学者でも、大体新潟はあぶないところであっただろうと言うと思います。しかし、現在ではそういうことではなく、確実なる前兆をつかむことでございまして
○和達説明員 私は、ただいま御説明のあった河角地震研究所長と建築研究所の久田部長とともに、大地震の翌日新潟市に参りまして、約三時間ばかり被害地を見せていただいたのと、ヘリコプターの上から調査いたしましたことを中心にいたしまして、それまでの経験をまぜまして御説明申し上げたいと思います。なお、ただいま河角所長が詳しく御説明になりましたので、重複する部分はできるだけ避けたいと思います。 とにかく、この地震
○和達政府委員 今般の電波法の改正によって新たな局種が創設されて、運用時間の特例が設けられることがもしあるとするならば、その運用時間の活用をはかることを考えたいと思います。しかし、それがないとしますれば、特定の船舶と、契約によりましてこれら深夜の気象観測資料を確保するようにいたしたいと思います。
○和達政府委員 本改正案によりますと、外航貨物船につきましては、現行の規定において三名の通信士ということになっておるところが一名になります。しかしながら、経過期間中はそれらはおおむね第二種甲局として運用されますので、この時間中は、まず気象業務に差しつかえないように私ども努力をいたすつもりであります。しかし経過期間が三年を過ぎますと、先ほど申しましたように通信士が一名になりますので、気象業務といたしまして
○和達政府委員 現在船舶から気象観測通報を受け取っておりまして、それによりますと、日本が船舶から受けておる気象通報の区域は、東経百度から西経百六十度まで、また緯度で申し上げますと赤道から北は六十五度まででございます。それが一番大きな範囲でありまして、その中で東経百十五度から東経百七十度までの区域、また南北は北緯十度から北緯六十五度までの区域、これが先ほど申しました中のさらに小さい区域としてあります。
○和達政府委員 私どもはもっと勉強してよい予報を出せばよかったと思いますが、今のところ研究する方が先でございまして、長期予報というものは、あの程度よりまだなかなかむずかしい段階であることは申しわけないと思います。
○和達政府委員 お答えいたします。 地球全体が暖かくなったりあるいは冷えているのではないかということでありますが、この点に関しましては、気象観測を開始して以来だけの材料でははっきりと申し上げることはできません。と申しますのは、太陽の活動というものが普通の太陽光線だけですとその変化は非常に少ないのでありまして、これから太陽の光線の中の波長の短い部分とかいうようなものをもっと研究していきまして、太陽活動
○和達政府委員 今回の豪雪は、北陸地方を中心としまして、その広さ、また雪の量におきましても、まれに見るものでございました。日本は、昭和二十四年ごろから十数年間、いわゆる暖冬といわれる、冬に気温が高く、従って、多雪地帯においても、雪はあまりたくさん降りませんでございましたが、この暖冬は一両年前から解消する傾向にあって、今回の寒さと大雪を見た次第であります。 さて、長期予報でございますが、現在長期予報
○和達政府委員 お答え申し上げます。 まず第一に、今回の予報は、現在の施設、人員としましては適切に行ない得たと聞いておりますが、この大雪に対して、職員が通勤するにも不便、また観測するにも不便をいたしましたので、それらを改善いたすことは当然でありますが、そのほか、さらに的確なる予報を出しますために、たとえば観測面におきましては、レーダーの増設あるいは高層気象観測の拡充、局地雪量観測の充実あるいは海上気象観測
○和達政府委員 お答え申し上げます。 昭和二十四年ごろから暖冬といわれておりまして、一般に気温が高く、雪も少なかったのでございますが、この暖冬は一昨年あたりからぼつぼつ解消いたしまして、今後はその暖冬以前におきまして雪が相当降った時代に返ると予測されております。
○和達政府委員 さようでございます。
○和達政府委員 特定の船舶と契約して、夜間の気象通報を円滑に入手できるように努力したいのであります。これにつきましては、船舶が気象通報を行なうということは、国の気象の観測網の一環として行なわれるものでありますから、現在の気象業務法にも、委託して電報を打つ場合には費用を負担することができるというような条項がございますが、そういうような精神にも基づいて、国としても十分にこの方面を配慮するように努力したいと
○和達政府委員 本改正案によりますと、船舶通信士が非常に少なくなりましたので、海上気象通報は非常に困難になりますが、経過期間中は外航貨物船舶などが大体第二種局甲として運用されるということにおいて、近年船舶も増加しておりますので、気象業務はまず支障ないものと考えます。しかし、三年の経過後におきましては、観測の基本時間であるところの午前三時、これは日本時間でありますが、ほとんど不可能になります。また、場所
○和達政府委員 一カ月、二カ月前でなく、いわゆる週間予報と申すものにつきましては、かなりまで詳細に入り得る可能性がございます。しかし、これも研究をもう少し重ねたいと思っております。 なお、週間予報に対しましては、仰せのように、さらにこれに従事する人員を増して、的確なる資料を処理するということが大切であろうと思います。
○和達政府委員 長期予報はなお発達の道程にある分野でありますので、今後の発達は、もっぱらさらに研究を進めなければ、なかなか地域的とか量的にするのは困難であると思います。
○和達政府委員 今回の大雪はまれに見る大雪と申してよろしいと思いますが、これに対して、まず気象庁の長期予報におきましては、前の年の暮れ、十二月に、雪は多いということを言っております。ただし、非常に多いということを的確につかむだけの長期予報の技術は、まだそこまでいっておらないと思っております。今後はそういう精度もますます向上していくと思っております。 なお、一月に入りまして、翌日の天気予報、雪の警報